mercredi 29 avril 2009

Hier pendant la pause de midi, je lisais le dernier numéro du Magazine littéraire à la bibliothèque. Outre le fait que les 3/4 des auteurs présentés sont Juifs et les 2/3 des romans critiqués en lien avec la Shoah - y a-t-il un quelconque anniversaire cette année? - une citation de l'essai L'Holocauste comme culture paru chez Actes Sud a retenu mon attention. Le prix Nobel de littérature Imre Kertész écrit, à propos de la Shoah, que cela ne lui semble pas impossible qu'un évènement pareil se renouvelle un jour:


"Tout ce que nous vivons en ce moment et dans le monde entier, à savoir notre civilisation, notre mode de vie, nos idéaux ou plutôt leur absence, le clivage entre le monde individuel et le monde socio-historique, [...] l'inanité de l'intelligentsia de notre temps couplée à son avidité insatiable d'idéologie, fait plus destructeur que le sida ou la drogue - tout cela ainsi que tous les symptômes de notre siècle dépourvu d'imagination et intellectuellement atrophié, montre qu'une telle répétition n'est pas impossible."

37 commentaires:

silavon a dit…

Oui, il y a un anniversaire cette année. Il y a un anniversaire tous les ans. Et même plusieurs fois dans l'année...

C'est très intéressant, ce que vous dites...
(Au lieu de réagir à ce que dit Imre Kertész (qui malheureusement, a probablement raison) je réagis à votre propos liminaire...)

Et je ne peux m'empêcher de penser à ce qu'écrit Kenneth White : "Ce n'est pas en insistant sur les horreurs que l'on changera l'humanité (elle y prend plaisir), c'est en ouvrant un autre espace, un espace en dehors de ce qui a créé l'image de l'homme, et dicté les actions des hommes jusqu'ici"...
J'ai tendance à penser que l'espoir est de ce côté-là de l'horizon.

Chr. Borhen a dit…

Oui, bien sûr, plusieurs anniversaires même...

Mon oncle aurait eu 71 ans (4 ans en 42) et ma tante 73 ans (6 ans en 42),entre "Autres"...

silavon a dit…

Chr. Borhen, je m'incline.

en silence

la. a dit…

silavon et Chr. Bohren,

Cela reste toujours extrêmement délicat de parler de la shoah, j'ai l'impression de marcher sur des œufs, de risquer de me faire traiter d'antisémite à chaque instant.
Il m'a semblé que ce numéro du magazine littéraire était focalisé sur la shoah comme les maisons d'opéra sont focalisés sur Handel, dont on célèbre les 250 ans de sa mort. D'où ma question, qui était sincère et absolument exempte de tout second degré ou sous-entendu.
Peut-être aussi que cela m'a marqué parce que vivant en Suisse, je n'ai pas l'habitude qu'on parle autant de ce sujet - peut-être la communauté juive n'est-elle pas très importante, peut-être le traumatisme y est-il moins grand? Je ne sais pas.

Bien que ce ne soit pas ce que j'aie voulu laisser entendre - j'insiste sur ce point - il est vrai que le passé douloureux des Juifs risque de devenir un bouclier pour permettre à Israël des actes que je n'approuve pas. La peur de se faire traiter d'antisémite, voire, pour moi, de nazi, empêche de protester. Bien sûr, l'Europe est coupable, et l'Allemagne encore plus, mais si la torture infligée durant la seconde guerre sert de justification pour des méthodes injustes, à quand la fin de la barbarie? On entre alors dans un engrenage qui est sans fin et qui risque d'être dangereux pour la communauté juive: on met déjà aujourd'hui trop souvent Juifs et Israéliens dans le même pot, ce qui déclenche des vagues d'antisémitisme, alors qu'il devrait être question tout au plus d'anti-israélisme, comme on a connu l'anti-américanisme. (Et qui est nettement moins dangereux.)

(J'use volontairement de quelques superlatifs, parce que c'est quelque chose qui me fait réellement peur.)

Voilà, j'espère que j'ai répondu à vous remarques et vous invite à réagir, surtout si n'adhérez pas à mes propos!

silavon a dit…

Lavinie, je partage entièrement tout ce que vous dites.
J'en suis impressionné. D'autant plus que j'ai cru percevoir par ailleurs votre grand intérêt pour la culture juive et son histoire. Quand on aime, on a le droit de dire.

Avez-vous vu ?! Le prochain Magazine littéraire est consacré à Stefan Zweig, oui, le joueur d'échecs, celui qui écrivait à sa Friderike avant de partir : "Tes enfants verront un monde meilleur"...

Gabriel a dit…

Vingt-quatre heures d'écoulées et pas l'ombre d'un inquisiteur qui ait pointé son nez. Cela tient du miracle. D'ordinaire, le bûcher est dressé sur le champ.

Is 59:2- Mais ce sont vos fautes qui ont creusé un abîme entre vous et votre Dieu. Vos péchés ont fait qu'il vous cache sa face et refuse de vous entendre.
Is 59:3- Car vos mains sont souillées par le sang et vos doigts par le crime, vos lèvres ont proféré le mensonge, votre langue médite le mal.
Is 59:4- Nul n'accuse à juste titre, nul ne plaide de bonne foi. On se confie au néant, on profère la fausseté, on conçoit la peine, on enfante le mal.
Is 59:5- Ils ont fait éclore des œufs de vipère, ils tissent des toiles d'araignée. Qui mange de leurs œufs en meurt; écrasés, il en sort un serpent.
Is 59:6- Leurs toiles ne feront pas un vêtement, ils ne pourront se vêtir de leurs œuvres; leurs œuvres sont des œuvres mauvaises, les actes de violence sont dans leurs mains.
Is 59:7- Leurs pieds courent au mal; ils ont hâte de verser le sang innocent. Leurs pensées sont des pensées mauvaises, ravage et destruction sont sur leur chemin.
Is 59:8- Ils n'ont pas connu la voie de la paix, le droit ne suit pas leurs traces, ils se font des sentiers tortueux, quiconque les suit ignore la paix.
Is 59:9- Aussi le droit reste loin de nous, la justice ne nous atteint pas. Nous attendions la lumière, et voici les ténèbres, la clarté, et nous marchons dans l'obscurité.

la. a dit…

silavon,
J'ai découvert Anne Frank à ~12 ans, et avec elle la persécution et l'extermination des Juifs. Jusqu'à 14 ans, j'ai dévoré tout ce que la bibliothèque scolaire et la bibliothèque de ma ville avaient sur ce sujet et je suis tombée amoureuse des Juifs.
Et une nuit d'été, en passant la frontière roumaine, l'un des gardes a murmuré "boche" en vérifiant mon passeport. J'ai réalisé que j'étais Allemande. Et que j'avais un passé très lourd.

Oui, j'ai vu, pour Zweig! Et c'est rigolo, parce que pas plus tard qu'hier, je disais à un ami qui m'avait demandé mon avis sur les Juifs allemands exilés durant la guerre, en particulier Zweig, en regard avec sa Schachnovelle, que j'espérais pouvoir l'acheter samedi matin à l'aéroport, juste avant de quitter le sol francophone.

Gabriel,
Oui. Et à un autre endroit, il est dit quelque chose comme "malheur au peuple d'Israël qui sera livré au pouvoir de je-ne-sais-plus-qui. Mais doublement malheur pour je-ne-sais-plus-qui qui maltraitera les enfants d'Israël, car sur lui, la colère de Dieu sera terrible." (Je suis désolée, je ne me souviens plus du chapitre. C'est dans l'AT, c'est tout ce que je sais. (Peut-être même que c'est également dans Esaïe?)

'tite Gogole a dit…

Hmmm... Moi je trouve ça super lourd, plus de soixante ans après, on est toujours dans une démarche émotive, et pas historique. Ça a été sacralisé, comme un traumatisme, et on s'en est arrêté là. On se croit exceptionnel, différent, comme définitivement au dessus de tout, définitivement peuple martyr (alors qu'on est aussi peu martyr que maintenant les Allemands seraient bourreaux). Après, c'est une position intellectuelle tellement sympathique (récolter les bénéfices des souffrances de ses pères), qu'évidemment, on reste là-dedans. Mais je trouve ça hyper lourd, et j'ai pas envie de me ramener dans le débat avec une prétention de vérité ou de légitimité proportionnelle au nombre de cadavres d'ancêtres que j'ai d'accrochés à la boutonnière, d'ailleurs ça fausse le débat. Maintenant, il y a des débats où on discute plus de qui est plus victime que l'autre, au lieu de vraiment réfléchir aux problèmes.

Je trouve qu'il y a des démarches plus intéressantes, comme celle de Raul Hilberg qui a géré son traumatisme en faisant de l'histoire (et pas en restant dans l'émotion), ou celle de Todorov dans les Abus de la mémoire. Ou encore, dans le film Waltz with Bashir, d'Ari Folman, où on voit bien que les choses sont analysées à travers le spectre de ce passé, mais où il arrive à dépasser cela pour le retourner sur lui-même, et surtout au présent.

Peut être que c'est différent pour toi, parce que tu recherches toi-même tes réponses, à un sentiment de culpabilité que tu as construit toi-même, par rapport à tes propres questions. Pour le passé très lourd des Allemands, on en a déjà causé et tu sais ce que j'en pense. Par contre, dire "boche" à un Allemand, ça c'est du racisme, et d'autant plus grave que c'est du racisme au présent. Et la Roumanie (comme pas mal de pays, la France en particulier) n'est pas non plus restée pure pendant la seconde guerre mondiale, donc n'a pas trop de leçons à donner dans ce domaine. Surtout qu'un fils de résistant n'est pas supérieur à un autre, un fils de bourreau ne doit pas être condamné pour cela. Et puis à quoi bon être vigilant à l'égard d'un Hitler qui n'existe plus ?

'tite Gogole a dit…

(et d'autant que je pense que la responsabilité collective n'existe pas en tant que telle, ce n'est que l'accumulation de responsabilités individuelles, donc reprocher quelque chose à quelqu'un, ou se prévaloir de quelque chose, à cause de son appartenance à un groupe... Bof. Et encore pire pour la nationalité, qui est imposée et artificielle (on peut plus facilement reprocher quelque chose collectivement à un parti politique, par exemple).

Carmilla Le Golem a dit…

Evidemment, vos propos sont consternants et même effrayants. Vous trouvez donc "lourde" la Shoah. C'est vrai que ça fait 60 ans et puis, au fond, la grippe espagnole a fait encore davantage de morts et plus personne n'en parle. D'ailleurs, un douanier roumain vous a traitée de "boche"; c'est la même chose, c'est du racisme,commente une crétine. Pour moi, ça ne porte pas plus à conséquence que lorsque vous parlez des "biftecks" dans votre post suivant.
Et bien, oui ! la Shoah ne peut s'effacer et il s'y attache une culpabilité universelle qui n'est d'ailleurs pas portée par le seul peuple allemand. Ce qui est odieux, c'est de refuser d'assumer cette culpabilité. Car la Shoah, voyez-vous, pose la question même de ce qu'est l'humanité.
Vous vous déclarez enfin anti-israelienne. Il est vrai qu'aujourd'hui Israel et le Vatican sont les deux états les plus détestés au monde. Deux états où l'on ose parler de transcendance, d'élection, d'interdit, de Loi, voilà qui n'est guère compréhensible en effet aujourd'hui. J'ajoute qu'Israel est un Etat authentiquement démocratique, ce qu'a bien perçu le grand libertaire Mahmoud Ahmadinedjad.
Je suis désolée de vous écrire cela, Lavinie, mais je vous aime bien par ailleurs.
Carmilla Legolem

'tite Gogole a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
'tite Gogole a dit…

(message du dessus supprimé à cause d'une mise en forme foireuse)

Ha, ha... C'est sûr que l'insulte et l'agressivité sont les meilleurs arguments, surtout lorsque l'on a raison. D'ailleurs, c'est toujours faire preuve d'un incroyable courage, lorsque l'on est tout seul tranquille derrière son écran.

Je ne sais pas à qui s'adresse ce message (Lavinie ou moi... Ou les deux, ce qui serait assez curieux lorsque l'on sait que nos vues divergent sur ce point), mais le ton agressif, voire insultant, et dogmatique a tout pour me déplaire, donc je vais répondre. Surtout que j'apprécie la démarche de Lavinie même sans être d'accord, dans la mesure où elle est modeste et absolument pas péremptoire (elle a compris que la morale ne se conjugue qu'à la première personne).

Pourquoi une culpabilité universelle ? On juge les gens sur leurs actes, sur ce qu'ils ont commis eux-mêmes, pas sur ceux de leurs pères ou de l'État de leur pays (et je ne parle pas des actes de l'État de leurs pères...), d'ailleurs, faire porter la culpabilité de leurs ancêtres aux gens a tout d'une pratique totalitaire et injuste. Un exemple (totalement au hasard) : reprocher la mort du Christ aux Juifs, des centaines, voire de milliers d'années après : en quoi sont-ils responsables ? Mais surtout par quel miracle les mentalités leur reproche cela, si ce n'est parce qu'on fait porter la responsabilité des pères aux fils ? On n'assume que ce que l'on a fait, et ceux qui veulent nous faire culpabiliser sur ce passé cherchent à nous détourner du présent, c'est ce que présente un certain Tzvetan Todorov, probablement un antisémite notoire...

Encore que Lavinie décide d'elle-même d'entreprendre cette démarche, si elle s'impose cette culpabilité, libre à elle : elle a ses raisons que je comprends mal mais qui sont probablement parfaitement valables. Par contre que quelqu'un se ramène et l'impose à tout le monde de façon aussi arbitraire, je trouve ça parfaitement effrayant et consternant.

Effectivement, l'histoire du raciste roumain n'a rien à voir avec ce dont on parle, dans un cas, il s'agit d'exacerbation de la mémoire, se faire mousser tout en se donnant bonne conscience, dans l'autre il s'agit d'une réalité présente et réelle. Todorov (toujours le même, toujours dans le même bouquin) a écrit : "Une autre raison pour se préoccuper du passé est que cela nous permet de nous détourner du présent, tout en nous procurant les bénéfices de la bonne conscience. Qu'on nous rappelle aujourd'hui avec minutie les souffrances passées nous rend peut-être vigilants à l'égard de Hitler et de Pétain, mais nous fait aussi d'autant mieux ignorer les menaces présentes - puisqu'elles n'ont pas les mêmes acteurs ni ne prennent les mêmes formes. Dénoncer les faiblesses d'un homme sous Vichy me fait apparaître comme un vaillant combattant de la mémoire et de la justice, sans m'exposer à aucun danger ni m'obliger d'assumer mes éventuelles responsabilités face aux détresses actuelles. Commémorer les victimes du passé est gratifiant, s'occuper de celles d'aujourd'hui dérange ; « faute d'avoir une action réelle contre le "fascisme" d'aujourd'hui, qu'il soit réel ou fantasmé, on porte l'attaque, résolument, sur le fascisme d'hier »".

D'ailleurs, je ne vois même pas pourquoi je ne pourrais pas réfléchir à ce qu'est l'humanité sans culpabilité. Je n'ai pas besoin de sentir ou de porter le poids de million de gens sur ma propre conscience pour en mesurer tout le drame, toute l'absurdité, tout ce vide de sens. Il me semble même que la réflexion serait plus saine si elle était pure de ce genre d'artifice bien-pensant. L'émotion et la culpabilité ne produisent ni des réflexions ni des hommes libres, mais de l'asservissement (genre Les Mouches de Sartre, c'est un auteur qu'aime Lavinie si je me souviens bien). Je ne peux pas être libre et donc adopter une attitude humaine en étant autant écrasée.

Sans compter que la question de l'humanité ne se limite pas à la Shoah, on n'a pas attendu le nazisme pour massacrer : le génocide arménien, l'Holodomor, etc. (et on n'a pas arrêté après 1945 de massacrer... Genre les Tutsis ou le massacre de Srebrenica... Ou encore les massacres en Roumanie sous le communisme : deux millions de types au bas mot) : doit-on "assumer" également tout cela et s'auto-flageller constamment ? Et surtout, en quoi cette attitude empêchera ces faits de se reproduire, en quoi améliorera-telle notre rapport à l'humanité, nous qui sommes à peine capables de nous indigner quand la police française, aujourd'hui, rafle des gamins dans les écoles ? Combien de temps allons nous pleurer le passé sans regarder le présent ?!

Je ne parle même pas de l'absurde "universel" de l'occidental qui pense que le monde entier s'intéresse à son nombril (hé oui, il est consternant et même effrayant de penser que des tas de gens se contrefoutent de l'histoire occidentale, au même titre que des tas d'occidentaux se contrefoutent de l'histoire non-occidentale... La France qui est persuadée que l'Afrique n'a pas d'histoire ferait bien de s'enlever quelques poutres des yeux, l'histoire africaine est absolument passionnante par sa richesse, sa complexité et sa diversité). En attendant, des tas d'humains ont bien autre chose à foutre que culpabiliser à propos de quelque chose qui ne les concerne pas, ne les a jamais concerné et qui ne s'est jamais intéressé à eux. Et ce n'est pas en fermant les yeux, en tapant du pied et en arrêtant de respirer que cela changera quoique ce soit.

Et puis pourquoi ne culpabiliser que par rapport au malheur juif ? La situation des Rroms par exemple n'est-elle pas plus tragique encore, puisque le Porajmos n'est presque par reconnu, mais pire encore, puisque la discrimination et le rascisme sont encore étatiques ! Où est la culpabilisation universelle ?! Où est la belle indignation ? Où sont les beaux sentiments ? Où est l'humanité ?!

Sinon, je ne vois pas ce que viennent foutre le Vatican et Israël dans ce post puisque personne ne les a critiqué globalement ici (à propos... pour Israël comme bled où règne la Loi, la transcendance et l'interdit... Faudra repasser après avoir mis les pieds à Tel-Aviv, parce qu'à côté de ça, la France est pays bien rigide ! :-D ), et personne ne s'est déclaré anti-israëlien (même si je dois avouer que je n'adhère pas à 100% à la politique actuelle du pays. Mais ne pas cautionner aveuglément la politique d'un État à un moment précis ne signifie pas être complètement contre cet État)... Dans un débat, c'est cool de ne pas trop fantasmer les arguments des autres, aussi...

Enfin, un dernier truc : à titre personnel, ce n'est pas une culpabilité que je refuse de porter et que je trouve insupportablement lourde, c'est une victimisation. Je refuse de me complaire dans la souffrance d'autrui, je déteste cette ambiance malsaine dans laquelle on m'a élevée, dans laquelle j'ai été formatée, elle me fait gerber. Je déteste cette récupération malsaine du passé. Je déteste cette posture qu'on voudrait m'imposer. Maintenant, je veux vivre au présent et que le passé ne soit plus ce boulet, mais uniquement de l'histoire : de l'histoire, de la réflexion dénuée de sentimentalisme et d'émotion qui me pourrit la vie. La pratique historique s'accorde très mal avec ces débordements émotifs, et en plus elle a le mérite d'être un minimum utile.

DavidLeMarrec a dit…

[Question ingénue : Quand on aime bien quelqu'un, est-ce qu'on lui parle comme cela sous son toit ?]

Ce type d'événement peut tellement se reproduire que ça a déjà été plusieurs fois le cas.
Alors bien sûr, on peut gloser sur les différences, car le génocide tel qu'il s'est produit dans les années 30-40 ne se refera pas, puisque nous ne sommes plus, précisément, dans les années 30-40.

Mais justement, à force de prendre la période pour référence, on finit par dire que ça peut se renouveler sans voir que ça a, tout simplement, continué.

(Ce n'est pas pour relativiser, mais le génocide burgonde, c'est Charlemagne. Ca fait partie du capital génétique humain, l'homme est agressif, et peut détruire, comme les fourmis, des "colonies" - le terme est douteux ici - de ses semblables.)


Lavinie, il ne faut pas avoir peur d'en parler, il faut juste savoir que ça implique forcément de recevoir des procès d'intention, quoi qu'on dise.
Et même si on n'en parle pas, de toute façon... (expérience vécue :-) )


Par ailleurs, je recommande la lecture de Kertész, particulièrement Le Refus, c'est proprement jubilatoire comme langue.

la. a dit…

Doudou,
On ne sera jamais d'accord sur ce point, je le crains. Pour moi, ce n'est pas juste un hasard que le nazisme soit né en Allemagne, mais comme tu dis, on en a déjà parlé.
Tu es sûr qu'Hitler n'existe plus? Je l'espère, mais sans y croire vraiment.

Carmilla,
Oui, je trouve que la Shoah est lourde, très lourde même - si elle ne l'était pas, on aurait fini d'en parler depuis belle lurette.
Je ne suis pas d'accord pour le terme "boche", donné aux Allemands lors de WW II et donc étroitement lié au nazisme, alors que lorsque je parle de biftecks ou de röstis, c'est avec un petit sourire affectif - les Anglais sont les gens les plus adorables que j'aie rencontré jusqu'à maintenant.
Je ne me déclare pas anti-israélienne, mais, comme tout pays, cet Etat commet évidemment des erreurs, et il y a dès lors certains points de sa politique auxquels je ne puis adhérer. Seulement, il y a des gens pour qui non seulement Israélien=Juif (ce qui est fort probable), mais également, et cela est beaucoup plus grave, Juif=Israélien, et cette confusion fait ressurgir l'antisémitisme que l'on espérait mort à jamais.
Quant à la culpabilité, je la porte, et c'est certainement la raison première de ce que je sois actuellement au pair dans une famille juive.

Doudou again,
J'ai eu une discussion très chouette hier soir avec mon super hostdaddy (qui est donc Juif) et je pense qu'il défend plus ou moins le même point de vue que toi. Le beau point de vue, je trouve, de ceux qui sont au clair avec ce passé. Mon hostdaddy disait que c'était done, et que là, maintenant, à l'heure où nous parlons de ce passé, des gens sont torturés, meurent, ont faim, soif. pendant que nous, on parle de culpabilité et de "plus jamais ça" en buvant une tasse de thé.
Rien à voir, mais si tu avais été plus âgée et prof dans ma fac, je crois que j'aurais croché à l'histoire ;o) J'aime parce que avec toi, étudier l'histoire a un sens humain.
Je crois qu'il y a une différence entre la France et la Suisse au niveau de la culpabilité: la France reconnait Vichy, la Suisse a par-contre oublié qu'elle avait curieusement omis de soulever les quelques patates dissimulant des armes dans des convois allemands traversant ses terres. Je n'ai jamais été élevée dans cette atmosphère de culpabilité, il me semble.

David,
Je note le titre, Kertesz m'a l'air très intéressant, et je suis d'accord avec toi, même en ne voulant pas susciter de débat, on en crée sans arrêt. Un mot maladroit, mal compris, interprété, mal placé, et hop! (Surtout dans ces "discussions" en différé)

Carmilla Le Golem a dit…

Eh oui ! p’tite Gogole, ce sont vos propos qui ont fait déborder le vase. Ils couronnent quelques échanges un peu déplaisants, un brin provocateurs, et l’ensemble mérite réprimande. Cependant, je ne vous essentialise pas et je ne vous considère nullement antisémite ; je suis fille des Lumières, je pense que vous êtes simplement victime de l’ignorance et de l’immaturité adolescente. Par ailleurs, chacun a le droit de proférer, quelquefois, quelques bêtises, pourvu qu’elles ne prêtent pas à conséquence.

En outre, je vous ferai une concession. Dans les camps nazis, ont également péri des millions de slaves, polonais et russes, et des tziganes et il est vrai qu’on les oublie trop souvent.

Il y a cependant des choses sur lesquelles je ne saurais transiger :
- Toute volonté de banaliser l’holocauste et d’en faire un événement parmi d’autres de l’histoire. Alors, on souhaite évidemment passer à autre chose et se déclarer innocents. Et bien non ! Je tiens effectivement à cette idée d’une culpabilité universelle qui est en fait à peu près celle de Kertesz quand il parle de « l’Holocauste comme culture ». L’extermination nazie a en effet révélé ce que l’on appelle « la banalité du mal » ; que le mal n’est pas une entité abstraite ou hétérogène mais une potentialité inscrite en chacun de nous. En ce sens, les coupables, ce ne sont pas seulement les allemands ou quelques individus en particulier mais c’est nous tous, vous, moi. Personne n’est innocent car le mal se niche en chacun de nous. Des écrivains comme Céline ou Dostoïevsky l’ont bien souligné. La grandeur humaine, c’est de savoir assumer sa culpabilité. Je dirai ainsi par exemple que ce qui est intolérable chez les Turcs, c’est moins qu’ils aient massacré les Arméniens qu’ils continuent de se proclamer innocents.

- La revendication du droit à se déclarer ou anti-américain ou anti-israélien. Je ne sais pas bien ce que ça veut dire mais ça m’effraie. Ce qui est sût, c’est que ceux qui se rangent sous cette bannière sont rarement des démocrates.

Dernier point, à propos de Tel-Aviv. Je connais et je partage votre point de vue.

DavidLeMarrec a dit…

Sans vouloir prolonger démesurément le débat, Carmilla, je note cependant qu'il y a plusieurs télescopages discutables dans ce qui ne souffre pas de transaction :

- tout d'abord l'idée qu'il s'agit d'un événement totalement incomparable à aucun autre, mais qui révèle la "banalité du mal" ; si le mal est banal (ce qui est sans doute le cas, si tant est qu'il soit objectivable), alors on le trouve en d'autres endroits ; on peut convenir que l'extermination a singulièrement avivé cette conscience ;

- ensuite la fusion qui me paraît douteuse entre "culpabilité" et "potentialité universelle". Que chacun se sente concerné, oui, parce que ça révèle quelque chose sur l'homme, sans doute, et pas seulement sur les adhérents au parti nazi du début années quarante. Pour la culpabilité, je pense qu'on peut en dispenser les Africains, par exemple, qu'on leur a fichu assez de problèmes sur le dos sans leur faire partager nos problèmes de conscience.

[Par ailleurs, mais ça ne me regarde sans doute pas, je ne comprends pas bien le besoin de ce ton agressif dans un lieu qui ne l'est nullement.]

'tite Gogole a dit…

@ Lavinie : sûre qu'Hitler n'existe plus ? Oui, il doit être plus que mort à l'heure qu'il est... C'est précisément ce qu'explique Todorov : ça ne sert à rien de se prémunir contre ce qu'il s'est passé dans les années 30, puisque cela ne se reproduira jamais pareil. Par contre, cela peut arriver à nouveau sous une autre forme adaptée à notre présent. Donc, si on sacralise le passé dans un culte mémoriel, on ne verra pas le présent. Si on l'historise, on aura peut être les outils d'analyse qui nous permettrons de réagir à une situation différente et contemporaine.

@ Carmilla Le Golem : provocateur... On provoque un débat, non ? Réprimande ? Les Lumières discutent avec autrui, elle ne se mette pas sur un piedestal pour imposer la vérité et pour distribuer les bons et les mauvais points.

L'immaturité adolescente... Bah voyons. Je me demande pourquoi vous, fille des Lumières, vous abaissez à discuter avec moi, petite sotte ignorante. C'est trop aimable de la part de votre grandeur.
Probablement aussi un adolescent immature, Tzvetan Todorov. Ainsi que de nombreux historiens... L'histoire, la mémoire. L'histoire : rationaliser un événement, l'aborder avec sa raison, le comparer à d'autres, le discuter. La mémoire : la sacralisation du passé, l'exacerbation des sentiments, la cristallisation d'un traumatisme, l'empoisonnement du présent par le passé. D'un côté, la recherche, de l'autre les commémorations, les mémoriaux, les temples du passé, les tabous : le passé comme un boulet, ou une chape de plomb. On se demande effectivement où sont les Lumières, entre l'hystérie mémorielle et le recul de l'historien.
Le rendre unique, incomparable ? À quoi bon, à quoi servira-t-il, s'il est unique et incomparable ? Que nous apprendra-t-il de réutilisable, si nous ne pouvons l'approcher de rien ? Que sera-t-il, à part une relique qui détournera notre attention de tout le reste ?

Et puis bon. Aller traiter les gens de bourreaux et les faire culpabiliser, c'est bien beau mais tout le monde n'a pas envie d'être une victime éternelle, non plus.
Autant je trouve la démarche de Lavinie noble parce que décidée et appliquée par elle-même, autant je trouve la votre totalitaire et arbitraire parce que se permettant d'imposer sa morale à autrui. Belle posture que de se déclarer gardien de la mémoire. La grandeur humaine, c'est d'assumer SA conscience, pas d'aller se donner une posture en braillant des leçons de morale après celle des autres.

Et il y a une chose sur laquelle je ne transigerai pas non plus (le débat est mal barré...) : on n'est coupable que de ces propres actes, et personne n'a à s'arroger le droit de s'imposer dans les consciences. On est tous méchant, on a tous du mal en nous ? Bien. Mais nous ne sommes responsables en rien des actes de nos pères, et l'on ne juge un individu que sur ce qu'il a fait (à moins que vous aussi ne reprocheriez aux Juifs d'avoir crucifié l'autre... C'est bien ce type de raisonnement qu'est le vôtre).
(au passage, je vous remercie infiniment pour le bon point "pas antisémite", le plus beau dans l'affaire serait qu'il me soit décerné par une goy (j'en serais très flattée), mais ça, seule vous le savez).

(et je n'ai toujours pas compris cette croisade contre "revendication du droit à se déclarer ou anti-américain ou anti-israélien." puisque personne ne s'est déclaré comme tel ici...)

la. a dit…

Carmilla,
Je suis d'accord que la Shoah ne doit pas être un événement parmi les autres. Pas plus que le génocide arménien, Srebrenica, l'inquisition, les persécutions contre les Huguenots, les massacres des aborigènes, des Indiens d'Amérique, des peuples d'Amérique latine (...). Toute l'histoire, depuis le fratricide de Caïn et Abel, révèle la banalité du mal. On a malheureusement pas attendu les années 40 pour faire allègrement le mal.
Au passage, je souligne la remarque de p'tite Gogole: personne ne s'est déclaré anti-israélien, américain, français ou népalais.

David,
J'adhère.

Doudou,
Hitler en copie conforme, non. Mais le leader gourou? Pourquoi cette profusion de sectes - cela ne montre-t-il pas que quelque part, nous cherchons quelqu'un qui pense pour nous?

A mon avis, il y a deux attitudes totalement différentes à adopter face à la Shoah, selon que l'on soit Juif ou goy. Pour le Juif, en faire quelque chose d'immense et d'insurmontable, c'est comme se passer un nœud coulant autour du cou, cela empêche la prise de distance nécessaire pour surmonter le traumatisme et le deuil. Pour le non-Juif, il lui faut, à mon avis, travailler sur ce passé, analyser et se positionner face à cela. L'holocauste, pour lui, doit avoir plus de poids que pour le Juif.

Gabriel a dit…

"travailler sur ce passé, analyser et se positionner face à cela" dîtes vous Lavinie.

Mais encore faut-il analyser sur des bases qui soient fiables... Ce n'est pas en soi une mince affaire. Prenez par exemple une autorité morale reconnue, nobélisée de surcroît...


Gary Weisman rapporte un dialogue entre Elie Wiesel et le Rebbe (rabbin hassidique) de Wishnitz, qu'il n'avait pas vu depuis 20 ans. Celui-ci veut savoir si les histoires que raconte Elie Wiesel sont vraies, c'est-à-dire si elles sont vraiment arrivées. Comme il lui dit que certaines ont été pratiquement inventées du début à la fin, le rabbin soupire, avec plus de tristesse que de colère : « Alors, tu écris des mensonges ! »
« Je n'ai pas immédiatement répondu. L'enfant grondé en moi n'avait rien à dire pour sa défense. Cependant, je devais me justifier : "Les choses ne sont pas si simples, Rebbe. Certaines choses sont arrivées mais elles ne sont pas vraies ; d'autres sont vraies, et pourtant, elles ne sont jamais arrivées[100]." »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_(Wiesel)

Gabriel a dit…

Toujours extrait de l'article de wikipedia:

"Ailleurs, Elie Wiesel écrit qu'après la libération de Buchenwald, certains survivants des camps, les « garçons juifs », s'étaient précipités pour « fargvaldikn daytshe shikses » (« violer les shiksas allemandes »), tandis que le texte français ne mentionne que des « jeunes gens » qui vont « "coucher avec des filles[62]"[3]. » Elle réitère donc sa conclusion : il y a eu « deux versions (yiddish et française) écrites pour des publics différents », la version yiddish étant destinée à un lectorat juif avide de vengeance, tandis que pour le reste du monde – largement chrétien – la colère est retirée, ce ne sont que des jeunes hommes dormant avec des filles[3]. Elie Wiesel, conclut-elle, a délibérément supprimé, suivant peut-être les conseils de François Mauriac, un catholique, ce que son lectorat juif voulait lire : le besoin de vengeance."

C'est un peu comme quand une humaniste russe (cultivée et vivant à Paris XVème), transcrit le psaume 137, apparemment en intégralité (cf http://www.lecourrierderussie.ru/fr/magazine/?artId=3992), en ayant soin d'omettre les trois derniers versets

Ps 137:7- Souviens-toi, Yahvé, contre les fils d'Edom, du Jour de Jérusalem, quand ils disaient : "A bas! Rasez jusqu'aux assises!"
Ps 137:8- Fille de Babel, qui dois périr, heureux qui te revaudra les maux que tu nous valus,
Ps 137:9- heureux qui saisira et brisera tes petits contre le roc!

Tricheuse un jour, tricheuse toujours.

la. a dit…

Gabriel,
Justement, j'allais lire ce livre de Wiesel, je le croyais initialement en anglais, mais en vérifiant cette après-midi dans la librairie, j'ai vu que non. Je vais devoir attendre mon retour en terre francophone pour le lire. Dommage que le yiddish s'écrive en alphabet hébraïque - transcrit, j'arrive à comprendre le sens global (proche du Suisse-allemand, finalement).

Ah oui, la Vérité, qu'est-ce que la Vérité? Personnellement, ma conception est proche de celle que Wiesel semble avoir.

Ah, mais si on censure un verset de la Bible, il faut ensuite supprimer les 3/4 du livre, tout est connecté!

Gabriel a dit…

"ma conception est proche de celle que Wiesel semble avoir"

Non je ne crois pas, Lavinie. Je ne doute pas un instant de votre intégrité morale.

la. a dit…

Et pourtant, j'adhère à ça:
"Les choses ne sont pas si simples, Rebbe. Certaines choses sont arrivées mais elles ne sont pas vraies ; d'autres sont vraies, et pourtant, elles ne sont jamais arrivées[100]."

Gabriel a dit…

Mince alors, vous me contrariez! Quelle outrecuidance! Moi, j'entends ce genre de casuistique, j'empoigne Notung et je fais valser la tête du Nibelung jusqu'au fond du ravin... (au sens figuré, s'entend)

la. a dit…

Et pourquoi ce serait moi, le Nibelung et vous Siegfried? Je ne suis pas naine, j'ai des cheveux blonds et des yeux bleus, comme Siegfried Jerusalem, d'abord! :o)

la. a dit…

(et ensuite, j'appelle les Walkyries à la rescousse. et paf.

Gabriel a dit…

Ah non, je parlais d'Elie Wiesel. Vous, je ne vous vois pas ailleurs qu'au Walhalla, enveloppée de vapeurs éthérées...
Ceci dit, vos jours sont comptés. Le Götterdämmerung approche.
Quant à la Walkyrie indomptable, elle roupille (ou elle fait semblant), cette mégère. Comptez par sur elle! Elle est, pour ainsi dire, inconstante, sinon givrée.

http://www.youtube.com/watch?v=MxD_lj2cCJQ

la. a dit…

Ah mais je connais Notung! Un temps il m'arrive de chanter Notung! Notung, neidliches Schwert en brandissant un objet quelconque, mais j'ai arrêté (à part les autres étudiants de musico, personne ne comprenait l'allusion.)

La Walkyrie est morte, de toute façon, c'est vrai. Et puis elle a pété les plombs, poverina.

Gabriel a dit…

«La Walkyrie est morte, de toute façon, c'est vrai. Et puis elle a pété les plombs, poverina.»

Dîtes moi, Lavinie, je vous cède un strapontin au Walhall pour le prix d'une place debout à visibilité réduite (à 7 livres sterling) et vous vous croyez déjà dans le secret des Dieux! Vous manquez pas d'air! Ou serait-ce Eurydice en personne qui du fond des enfers (où elle se trouve, de son aveu, en bonne compagnie) vous aurait mis au parfum? Paraît qu'au tartare, ils continuent à tenir des blogs, histoire d'empoisonner les vivants... Moi j'en ai marre de ces descentes à répétition. Ca finit par lasser. De toute manière la consigne est très stricte à présent. On peut la voir placardée un peu partout dans Paris: "Ne te retourne pas".

Mais ne sommes nous pas déjà rendu au crépuscule? Je vois se profiler le palais des Gibichungen. Voilà que je converse avec Gutrune. Charmante, et plus fraiche, comme dirait Pouchkine. Pendant ce temps-là, Brünnhilde mijote un truc avec le sombre Hagen. Un noir courroux l'étreint. Ce jeune écervelé de Siegfried serait un intermittent. Faut dire qu'elle s'est pas laissée approcher non plus, la garce (une hystérique de premier ordre). On n'a pas tout à fait respecté le scénario, celui conçu par Wagner, s'entend.

Et Brünnhilde en est restée au stade d'ébauche, de concept. Un concept exigeant des poèmes d'amour, cela peut-il se concevoir? Il serait également judicieux d'observer que Siegfried et les concepts, cela ne se marie pas. Chacun son étau d'exigences.

Maintenant, je ne voudrais pas transformer cette relation en dialogue à plusieurs voix. Ce serait faiblesse de ma part. Et que quelqu'une finisse par s'imaginer "precog", pour reprendre la terminologie dickienne. C'est bien trop facile en la circonstance.

Princesse Lavinie, vous voulez bien m'épouser?

Gabriel a dit…

Cette partie de perles de verre semble mal engagée. Il faut sortir de l'ornière wagnérienne sans quoi l'on risque de prendre un mauvais tournant. Certaines associations pourraient s'avérer dangereuse. Pensons à Alberich dans le premier acte du Rheingold. Voilà qui serait fâcheux. Il faut imaginer une transition, je dirais, une métamorphose. Justement les métamorphoses d'Apulée (peut-être pas prises dans leur ensemble... cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_M%C3%A9tamorphoses_(Apul%C3%A9e)), creuser de ce côté-là. A bonne entendeuse. Voilà tout ce que je peux en dire. Pressenti comme futur Magister Ludi, je me dois d'observer une réserve totale à présent. Le jeu est-il condamné à terme? Peut-être. Cela dépendra des participantes.

En tout état de cause, je partage le sentiment profond de Hesse (qui traverse toute son oeuvre) quant à la nécessité de réconcilier les sens et l'esprit. La poursuite de l'esprit seul mènerait droit à une impasse (spirituelle y compris).

PS: Pardonnez mon indiscrétion, Princesse Lavinie, êtes-vous capable de loyauté? Simple curiosité.

la. a dit…

En fait, le concept, c'est moi: je suis Brünnhilde. Un concept qui exige des poèmes tout en se perchant sur un rocher entouré de flammes.

Qu'est-ce que la loyauté, mon cher Gabriel?

Gabriel a dit…

Les flammes, c'est pas grand chose. Croyez moi, j'ai fait l'aller-retour plusieurs fois. De la routine. Le problème, voyez-vous, c'est que vous vous décarcassez (venez à bout du dragon, fendez la lance à papy...) et puis arrivé en haut, votre promise, l'objet de votre "quête" (une poufiasse en vérité, on vous avez caché, sans quoi évidemment...) veut encore "s'assurer à l'embauche que vous êtes la bonne personne - et visse au maximum l'étau des exigences"

«Qu'est-ce que la loyauté, mon cher Gabriel?»

Comment, sublime Lavinie, auriez vous fait l'impasse sur l'annonce d'Igor?
cf http://www.unerusseaparis.fr/2009/06/les-feux-de-lamour-la-russe.html

Maintenant, si vous me dîtes que Brünnhilde, c'est vous, vous me plongez dans un abîme de perpléxité. Il y aurait donc la vraie et la fausse. Il va falloir éclaircir tout ça. Une confrontation des deux Brünnhilde faciliterait les choses. Pour le moment, hélas, un océan nous sépare (littéralement. Je suis de l'autre côté de l'atlantique).

Gabriel a dit…

Oups, typo, "on vous _ avait _ caché"

«Qu'est-ce que la loyauté, mon cher Gabriel?»

En fait, je crois que c'est un truc pour les filles.

la. a dit…

Je suis la vraie. (Évidemment.)

Je dois ouvrir le dictionnaire pour me faire une notion plus précise de la loyauté.

Gabriel a dit…

«Je suis la vraie»

Affirmation téméraire qui demande à être étayée, ce d'autant que vous avez affaire à forte partie (au sens propre comme au sens figuré)
Dîtes-moi, tendre Lavinie, en tant que concept, êtes vous un tant soit peu tangible? En d'autres termes peut-on vous apprécier autrement qu'en esprit?

Je tiens à vous aviser que je n'écris point de poèmes. De fait, je suis l'être poétique par excellence. Mon toucher impressionniste – tout en nuances et demi-tons – suffit à confèrer à mes improvisations un aura lyrique.

la. a dit…

Il faut être téméraire, mais je ne m'aventurerai pas à affirmer que l'on puisse m'apprécier autrement qu'en esprit (l'histoire nous a montré que même les plus Téméraires devraient faire preuve de prudence parfois. Par exemple à Morat.)

Gabriel a dit…

Cette derniere plaisanterie était plus que douteuse. Vous vous en tirez avec élégance. Je vous en apprécie d'autant. Pour ce qui de la place en première catégorie, l'offre est tout a fait serieuse et si le tarif est franchement déraisonnable (a l'image du ring de Gergiev), on se cotisera avec mon "épouse" ou ex-"épouse" (le statut matrimonial n'est pas encore bien défini). Elle (la walkyrie de petersbourg qui cause pas un traitre mot d'allemand) me doit bien ça. C'est le minimum syndical.

PS désolé pour les accents. J'utilise mon iPod