dimanche 28 juin 2009

Le Talmud: Enquête dans un monde très secret (Salfati)

Le soleil danse avec les nuages, et je suis en retard dans mes critiques. Brendel joue Haydn, la bouilloire chante sur le feu et je livre ma critique de ce livre que l'on m'a offert en échange de mon compte-rendu.

Albin Michel, 276 pages


Quatrième de couverture:

Le Talmud, objet de toutes les méprises, est depuis deux mille ans au cœur de la vie juive traditionnelle. Livre unique, il a subi, à l'image de son peuple, les errances, les persécutions, les métamorphoses. Pierre-Henry Salfati, lui-même talmudiste, nous fait découvrir à travers tous les continents et toutes les époques comment le Talmud a généré communautés et individus incroyables, aux histoires surprenantes et uniques : les génies qui connaissent chaque centimètre carré de ses milliers de pages par cœur, les employés de Manhattan qui l'étudient chaque matin clans le train, les hassidim messianiques de Jérusalem, les collectionneurs fous... Parmi cette galerie fantastique, le livre est lui-même un personnage à part entière. On découvre ainsi des histoires de faux traités, d'autodafés, de cimetières livresques, de controverses avec le Ciel, d'imprimeries babéliennes, ou encore de divorce royal - celui d'Henri VIII en l'occurrence... De New York à Jérusalem en passant par Paris. Venise ou Worms, Pierre-Henry Salfati nous initie avec bonheur à un monde peu connu, peuplé de figures exubérantes et de mystères historiques. Une vraie belle histoire juive, en somme, dans tous les sens du terme.


Mon avis: ***
L'ouvrage en question, comme appendice au documentaire Le Talmud de Salfati propose une histoire du judaïsme conduit par un fil rouge: le Talmud. Histoire bien sûr des plus sommaires - 4000 ans d'histoire en 170 pages! - mais très agréable à lire. Salfati procède comme un journaliste, voyageant entre Les Etats-Unis, Israël, l'Italie et l'Allemagne, passant de l'ère des téléphones portables aux bûchers de l'inquisition, et s'arrêtant un instant à la cour d'Henri VIII, "interviewant" les autochtones dont il livre les anecdotes.
Pour la goy que je suis, les références aux fêtes, aux courants religieux et à leurs initiateurs de rabbis ne sont pas toujours aisées à comprendre, se pose donc la question de savoir si le livre de Slafati est destiné aux Juifs ou aux non-Juifs. Et, bémol considérable pour moi, les attaques gratuites et pleines de mépris pour l'Eglise - catholique et réformée - que je trouve déplacées. Safati pose son peuple comme la Victime incessamment martyrisée et pointe du doigt sur les bourreaux, allant jusqu'à dire que les thèses d'Hitler, en somme, avaient déjà été énoncées par Luther (impliquant l'accusation monstrueuse que tous les chrétiens protestants sont en quelque sorte des nazis). Quitte à relancer le débat, je m'insurge contre ce droit que prennent les gens de se déclarer victimes. Dans la question de la Shoah, au point où l'on en est aujourd'hui, je crois fermement que personne n'a le droit de juger si untel est coupable, c'est un jugement qui incombe à la personne concernée, et à elle seule. Et inversement, qui peut s'auto proclamer victime? Ce n'est pas à nous-même de le décider, mais aux autres de le reconnaître. C'est la la clé pour se libérer du traumatisme de la Shoah et s'en émanciper.

Après la lecture de Salfati, que me reste-t-il à faire, moi, doublement coupable d'être Allemande et protestante?

29 commentaires:

Gabriel a dit…

Les juifs (pardon d' "essentialiser", ils ne s'en privent pas quant à eux), ça fait quatre mille ans qu'ils font ch... le monde (Dieu y compris) avec leurs persécutions réelles ou phantasmées.

Cela permet de faire oublier leur propre rôle de tortionnaires ou d'instigateurs de foutoir, voire de génocide (arménien par exemple, génocide que le Saint Etat d'Israël ne reconnaît pas, fort opportunément).

Vu que ce sont des menteurs invétérés, je vous conseille de prendre leurs affirmations avec des pincettes.

D'ailleurs c'est toujours la même ritournelle, un disque rayé.

Tiens, lisez Dostoïevski
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k99766v.zoom.r=journal+d%27un+%C3%A9crivain.f416.langEN

On peut multiplier les références.

Si vous avez une prédilection pour les sources juives, vous pouvez jeter un coup d'oeil du côté de Bernard Lazare:

«Si cette hostilité, cette répugnance même, ne s'étaient exercées vis-à-vis des juifs qu'en un temps et en un pays, il serait facile de démêler les causes restreintes de ces colères ; mais cette race a été, au contraire, en butte à la haine de tous les peuples au milieu desquels elle s'est établie. Il faut donc, puisque les ennemis des Juifs appartenaient aux races les plus diverses, qu'ils vivaient dans des contrées fort éloignées les unes des autres, qu'ils étaient régis par des lois différentes, gouvernés par des principes opposés, qu'ils n'avaient ni les mêmes moeurs, ni les mêmes coutumes, qu'ils étaient animés d'esprits dissemblables ne leur permettant pas de juger également de toutes choses, il faut donc que les causes générales de l'antisémitisme aient toujours résidé en Israël même et non chez ceux qui le combattirent.»

http://kropot.free.fr/Lazare-antisemcauses.htm

Quant au Talmud, notre bon roy Saint Louys l'a fait crâmer.
Bien lui en a pris.

D'ailleurs Lazare ment, lui aussi, fidèle à la "tradition" quand il travestit les propos du saint roi

«mais rabbi Yochai disant : "Le meilleur des goïm, tue-le ! " ne fut pas plus féroce que saint Louis pensant que le moyen le plus recommandable de discuter avec un Juif était de lui bouter de la dague dans le ventre»

La phrase qui fait allusion à un passage de la vie de St Louis par Joinville est une déformation grossière.
Le passage en question se trouve ici:
http://users.skynet.be/antoine.mechelynck/chroniq/joinv/JV010.htm

(c'est de l'ancien français mais cela se lit aisément)

Quant à vous, de grâce, déculpabilisez. Vous êtes assez philosémite comme ça. J'en réponds devant le grand sanhédrin.

J'ajouterais que peu de juifs sont moralement qualifiés pour juger autrui. D'ailleurs, ils devraient méditer cette phrase de l'Evangile (je sais, cela fait pas partie de leur canon _ leur messie, ils l'attendent toujours* _ mais des fois qu'ils se seraient plantés, on sait jamais)

Mt 7:1- " Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Mt 7:2- car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.
Mt 7:3- Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas !
Mt 7:4- Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : "Laisse-moi ôter la paille de ton œil", et voilà que la poutre est dans ton œil !
Mt 7:5- Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'œil de ton frère.

* imaginez que ça soit un "antisémite", ça serait drôlement rigolo (pas pour lui, cependant. avoir à composer avec ces guignols... une nouvelle croix en perspective.)

Céline a dit…

"Après la lecture de Salfati, que me reste-t-il à faire, moi, doublement coupable d'être Allemande et protestante?" --> Etre objective ?

Iroise a dit…

"C'est la la clé pour se libérer du traumatisme de la Shoah et s'en émanciper."
Cette phrase m'intrigue et m'intéresse, pourrais-tu développer?
Merci :)

la. a dit…

Gabriel,
Dostoievski était un antisémite notoire, je ne pense pas qu'il soit la meilleure référence...

Céline,
C'était de l'ironie, en fait; je n'avais pas l'intention de me pendre. Pas tout de suite en tout cas.

Adélie,
Avec plaisir!
Je suis persuadée en effet qu'on ne sera jamais passé au-dessus de ces sombres pages de l'histoire du XXe siècle tant qu'il y aura accusation et auto-victimisation. Ceci parce que tant que les Juifs vivront en tant que victimes, ils vivront dans le souvenir vivant et douloureux de la Shoah, et lorsqu'on est victime, il faut "entretenir" ce statut, il ne faut pas que la plaie cicatrice car elle doit rester visible (ce qui est bien évidemment valable pour toute forme de victimisation, justifiée ou fictive, et indépendamment de l'Holocauste).
En se pensant victime, on continue de vivre dans le passé, la prise de distance n'est pas possible.
D'un autre côté, ces évènements ont eu lieu il y a 50 ans, il n'y a manifestement plus de coupables "directs" que l'on peut -et doit condamner. S'octroyer le droit de nommer des coupables, c'est se positionner dans le clan des innocents martyrs, et cela empêche toute remise en question, et implique une victimisation.
Effet boule de neige, en somme, qui est à mon avis la cause première de ce que la Shoah reste aussi présente dans nos mémoires, alors qu'on évoque bien moins Srebrenica, le Rwanda, le génocide arménien (pour ne citer que les plus célèbres).

Gabriel a dit…

Mais Bernard Lazare?
J'ai cité Dostoïevski pour la simple et bonne raison qu'il fait état, au dix-neuvième siècle d'une attitude de victimisation qui a tous les traits d'une permanence, non d'un phénomène récent. Son propre sentiment est ici sans importance.

"S'octroyer le droit de nommer des coupables, c'est se positionner dans le clan des innocents martyrs, et cela empêche toute remise en question"

Remise en question (collective)? Vous voulez rire, Lavinie? De la part du peuple qui a inventé le bouc émissaire?

Sérieusement, évoquer la question en faisant abstraction de l'élément spirituel, c'est se méprendre profondément. A l'origine du peuple juif, il y a la révélation et l'élection divine. Une élection qui a pour ainsi dire mal tourné. Mais la messe n'est pas encore dite. Un espoir demeure. La femme du chapitre 12 et sa descendance...

Jeremie Berrebi a dit…

Bonjour,

En tant que juif, talmudiste orthodoxe et ayant lu le livre en question, j'apporte mon grain de sel.

1. L'auteur cite l'église non pas pour pousser à la hair mais pour montrer en quoi le Talmud, malgré les persécutions a su être maintenu. Nous n'avons pas de temps à perdre qu'à remettre en cause l'Eglise. Le but n'est absolument pas cela. Il est évident que notre foi n'en approuve pas les principes et c'est justement cela qui fait de nous des juifs et non pas des chrétiens.Toutefois , notre étude et notre vie ne se focalise absolument pas là dessus.Nous devons citer le mot "chrétien" une fois toutes les 200h de cours pour citer une anecdote.


2. Personne, même pas l'église qui s'est excusée via Jean Paul II, sur le passé, ne peut remettre en cause l'histoire. Oui, l'Eglise a persécuté les juifs pendant des centaines d'années. Cela a lieu à toutes les époques, dans tous les pays. L'Eglise n'était donc clairement pas "l'amie des juifs" loin s'en faut. Un simple coup d'oeil sur Wikipedia vous donnera des infos à ce sujet et notamment sur l'expulsion des juifs d'Espagne en 1492, ou les différents pogroms ou autodafés ayant eu lieu partout dans le monde.

Aujourd'hui tout s'est arrangé...nous l'espérons pour longtemps...mais les juifs ont d'autres peuples qui souhaitent sa destruction. Ahmajinehad en ce moment...Saddam Hussein juste avant. Est ce que nous révons ? Est ce que vous pensez que nous voulons réellement avoir des ennemis ?

Il est évident que non. Tout le monde serait plus heureux si les juifs n'avaient aucun ennemi...mais cela n'arrivera qu'aux temps messianiques...dont l'une des définitions est justement l'apport d'une paix globale sur la terre par le messie, envoyé de Dieu.

Pour finir, oui, certains juifs ne parlent que de la Shoah...tout en ne sachant pas définir véritablement la particularité d'un juif. L'assimilation a fait un véritable ravage et certains juifs ne se raccrochent à leur judaisme que via ces persécutions.

Ce livre est à l'opposé de ces juifs là...Ce livre est le récit de vies pleines d'énergies d'un peuple optimiste à jamais.

Gabriel a dit…

Bonsoir Jérémie

Je n'ai pas l'intention de me faire le champion d'Ahmadinejad.
Je tiens cependant à signaler que ses propos ont été déformés et la déformation inlassablement répétée par les media occidentaux (fort peu portés à apaiser les tensions) au point de passer pour une vérité. Vous avez cité wikipedia. Je vous renvoie à cette article où vous trouverez un certain nombre d'éclaircissements.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel#.22Wiped_off_the_map.22_or_.22Vanish_from_the_pages_of_time.22_translation

"Tout le monde serait plus heureux si les juifs n'avaient aucun ennemi...mais cela n'arrivera qu'aux temps messianiques...dont l'une des définitions est justement l'apport d'une paix globale sur la terre par le messie, envoyé de Dieu."

Vous y croyez, vous? Un coup de baguette magique et hop? Rassurez moi, le messie, c'est quand même pas Harry Potter?

"tout en ne sachant pas définir véritablement la particularité d'un juif."

En quoi tient-elle et quelle en est le sens spirituel (indépendamment des 613 commandements)?

Gabriel a dit…

il faut lire "quel" et non pas "quelle"... (je précise avant la maîtresse n'intervienne)

Jeremie Berrebi a dit…

Le Talmud dit qu'il y a 3 choses qui arrivent en un instant:
- L'accouchement d'une femme
- Une piqure de scorpion
- Le Messie

Pour Ahmajinehad, j'ai lu la page complète...Je pense que l'on joue sur les mots. Il veut détruire Israel et il ne peut le faire que par les armes.

Pour finir sur la particularité des juifs, oui je parle bien des commandements et de rôle du judaisme. Beaucoup de juifs ont oublié que les commandements existaient. Je parlais d'eux.

Un livre intéressant à ce sujet
Petit traité pour expliquer le Judaisme aux non juifs
http://www.riveline.net/juifs2-riveline.pdf

Très intéressant dans l'ensemble même s'il comporte quelques petites erreurs.

Pour finir, Lavinie, le livre ne dit pas que les protestants sont des nazis. Le livre dit que son fondateur avait des opinions très proches du Nazisme...Est ce faux ?

Gabriel a dit…

"Le Talmud dit qu'il y a 3 choses qui arrivent en un instant:
- L'accouchement d'une femme"

Sur ce point, je veux bien vous croire et j'espère que "la mienne" va pas tarder. Ca commence à bien faire, Mademoiselle D. (A moins que ça ne soit une fausse couche, auquel cas, ayez l'obligeance de bien vouloir m'aviser)

"Le livre dit que son fondateur avait des opinions très proches du Nazisme"

C'est un anachronisme. Le nazisme est une idéologie de la "modernité" (issue des Lumières) et s'il est vrai que l'esprit qui anime le protestantisme s'apparente par certains aspects à ladite modernité, l'on ne saurait associer l'anti-judaïsme de Luther (assez bien partagé entre les différentes confessions chrétiennes) à l'antisémitisme quasi-biologique du national-socialisme.

cf le préambule
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/Luther_on_Jews.html

Pour le texte de Luther, voir
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/documents/luther-jews.htm

On peut parler aussi, si vous voulez, de l'anti-christianisme talmudique qui n'a pas attendu les "persécutions" pour se développer.

Quant à Ahmadinejad, je n'ai pas le sentiment (je peux me tromper) qu'il souhaite la destruction des juifs en tant que tels. Son hostilité s'exprime à l'endroit du régime actuel en Israël et de ses soutiens de l'étranger. De même, on peut très bien être hostile au nazisme sans pour autant sombrer dans la germanophobie.

(
Avant que vous ne montiez sur vos grands chevaux...
On peut trouver ce dernier parallèle (sionisme-nazisme) dans la bouche de juifs (authentiquement) religieux
http://www.youtube.com/watch?v=qA2LA1Zm8Do

justement, du même, une conception assez amusante du Messie:
http://www.youtube.com/watch?v=Zz-QMDPW5RM

Les pères fondateurs eux-mêmes ne se voyaient-ils pas en hitlériens? On peut trouver des citations sans peine.
)

"Beaucoup de juifs ont oublié que les commandements existaient"

Beaucoup de juifs ont "oublié" que Dieu existait.

Qui plus est, ont embrassé une idéologie athée, le sionisme.

Mais revenons au judaïsme.
Ce dernier, dans sa forme courante a fini par identifier Dieu à la Loi. Il est ainsi devenu une sorte de légalisme, une religion formelle, avec toutes les dérives que pareille conception peut engendrer. Méprise fondamentale. La Loi a été donnée pour fixer un cadre (bien nécessaire, semble-t-il à la sortie d'Egypte) ni plus ni moins. L'esprit prime sur la lettre. Et la Foi est supérieure à la Loi, laquelle perd de son sens dès lors que la Foi s'effondre. Je peux citer St Paul en long et en large mais je ne veux abuser outre mesure de l'espace virtuel que m'octroie Mademoiselle Lavinie.

"Petit traité pour expliquer le Judaisme aux non juifs"

Merci.

En fait je connais un peu le judaïsme déjà. Entre nous, Dieu, je crois savoir qu'Il aime pas trop les derniers développements. Les acrobaties talmudiques, l'intellectualisme, le pilpoul, tout ça, ça Lui déplaît.

Ce qu'Il aime, c'est la droiture, l'humilité. Ce qui importe au fond, c'est l'Homme, sa relation à Dieu, son rôle et sa responsabilité dans la Création. Tout le reste, vanité, poubelle. Faut revenir aux fondamentaux, Jérémie, à Abraham. Croyez moi, Abraham, il connaissait pas le talmud et il s'en portait pas plus mal. De même, Jérémie, je parle du prophète. Les propos alambiqués, c'était pas son genre.

Ils sont où les Jérémies contemporains? Au dîner du Crif? Au meeting de soutien à Tsahal? Ils votent Netanayahu, peut-être Avigdor Liberman? Ils écrivent de long traités érudits sur la Kabbale? Ou des "dictionnaires amoureux" de la finance et de Wall Street?

Gabriel a dit…

"Ils se considèrent comme collectivement mandatés par Dieu pour réussir la cohabitation de l'ordre social et du respect du prochain"

(http://www.riveline.net/juifs2-riveline.pdf)

A ce jour, c'est pas une réussite. Rien qu'en Israël, vous donnez pas l'exemple. C'est le moins qu'on puisse dire. Tellement préoccupés de votre propre sécurité, avec vos murs, vos merkavas, vos AH-64, vos F16 et vos bombes au phosphore... C'est ça, le peuple "élu"? Il a peur, le peuple "élu"?

Alors, j'ai pas l'impression (à quelques exceptions exprès, d'autant plus notables) qu'il respecte les termes de son mandat.
Faudrait arrêter de se mentir à soi-même. En plus, ça date pas d'hier... Avant même la crucifixion du Messie... le premier, le vrai, l'original qui est entré à Jérusalem monté sur un âne (cf Isaïe, Daniel...), pas la pâle copie qui est censé se la jouer "nouveau roi David, guerrier triomphant"*

* Remarquez, y a peut-être un petit problème d'interprétation. Faut pas tout prendre au sens littéral.

Iroise a dit…

Je réponds ici a Lavinie (et m'exclue par la du débat de Gabriel et Jérémie) :

Je suis d'accord avec toi sur ce concept de l'auto-victimisation et de l'accusation des bourreaux.
Cependant, je pense que ce débat trouve une répercussion plus grande dans toute la société. Ne vivons-nous pas dans une société ou le statut de victime est la directe évolution des luttes de classes, nationalismes majoritaires, uniformisation et culture de masse, et autres... ? Pourquoi pas, mais il s'agit de trouver ce juste milieu, et l'on trouve de nombreux autres exemples, entre devoir de mémoire et auto-victimisation. J'avoue trouver ce point très délicat. Pour ma part, je peux témoigner de l'impact intergenerationnel du traumatisme de Shoah, en tant que descendante de victime. Et celui-ci n'est pas a minimiser, bien au contraire, la simple négation ou ne serait-ce que l'oubli, la volonté de passer outre en oblitérant cette réalité, a des impacts eux-aussi traumatisants.
Quelle position adopter pour le peuple juif dont l'émancipation, la création de l'état d'Israël, découle directement de ce traumatisme? A quel moment bascule-t-on du devoir de mémoire a l'auto-flagellation?
J'imagine que ce véritable recul s'opérera lorsque que la génération ayant vécu la Shoah aura disparu.
Ton avis? :)

Jeremie Berrebi a dit…

Gabriel,

Je vous parle du Talmud, vous me parlez du sionisme.

Lorsque je parlais d'Ahmajinehad, je parlais de celui qui reniait aussi la Shoah. Passons, ce n'est pas le sujet encore.

Vous n'avez pas lu le livre Talmud en question. Vous serez très étonné ce que vous y lirez concernant le sionisme et les luttes entre le Judaisme et ce sionisme. De plus, le livre que je vous ai conseillé ne traite pas du sionisme et ne vous dira pas un seul mot sur Tsahal. Les juifs dont parlent ce livre ne sont pas ceux qui participent au Diner du Crif (association non religieuse). Les juifs du Talmud ne font pour la plupart pas l'armée en Israel pour des raisons idéologiques. (non pas vis à vis des "palestiniens" particulierement mais par rapport au respect des commandements).

En ce qui concerne mon avis sur le dictionnaire amoureux dont vous parlez, vous tombez bien. Je vous invite à lire mon blog
http://www.berrebi.org/2009/05/28/dictionnaire-amoureux-du-judaisme-incoherent/

Pareil pour ce que je disais à propos de Luther, lisez le livre Talmud.

En ce qui concerne Leibovitz, vous savez une kippa coute 10 shekels (2 euros), cet homme n'était pas un dirigeant spirituel juif comme le sont les maitres de notre époque. (Je ne sais même pas si vous connaissez un seul de leurs noms).

C'était un philosophe comme il en existe des centaines.
Par contre, quand on trouve un philosophe qui tape sur les juifs, on le met en avant...évidemment.

Il avait ses idées. Je ne les analyse pas.Je ne les juge pas. Je ne vais pas vous donner mon avis sur le sionisme non plus. Franchement, cela ne changera rien et surtout, ici nous traitons d'un sujet (le Talmud) beaucoup plus intéressant.

Toutefois, ayez au moins l'honneteté intellectuel de ne pas prendre l'avis d'UN homme pour justifier une opinion ou une autre.

Pour finir, à propos de ce que Dieu pense du Talmud, je ne savais pas que vous aviez son numéro de téléphone et aviez eu une discussion avec lui...et là aussi, étant donné que vous ne connaissez pas le Talmud, il n'est pas honnete non plus de donner le moindre avis en pensant qu'Avraham l'aurait approuvé ou pas.

Si ce qu'étudient les juifs ne vous plait pas, il vous suffit de détourner votre regard et de ne pas vous en occuper. Le Talmud ne vous causera aucun tort...bien au contraire...Le monde est ainsi fait que l'on peut chacun suivre sa voix de son côté !

Soyez un homme de Dieu, honnête, droit, sincère, c'est la seule chose qu'il demande comme vous le dites vous même !
Laissez lui l'honneur de juger les comportements des juifs...Lui sait vraiment ce qui est bon ou non...

En ce qui concerne le messie Jesus qui est arrivé sur un ane....1. Je n'ai aucune preuve qu'il soit arrivé sur un ane (ca coute pas cher un ane en plus) 2. Je ne vois pas ce qu'il a changé au monde. Toujours autant de malheurs, autant de guerres au cours des 2 derniers millénaires...dont la majeure partie initiés par ses "fidèles".

Je n'ai donc pas la même vision du messianisme et ma vision du messianisme n'est pas celle que vous pensez non plus. Ce n'est pas en suivant les actualités israéliennes que vous pourrez vous douter de ce que cette vision peut être.

PS: Je vous rappelle encore une fois qu'Israel est un pays très largement anti religieux. Vivre religieusement en Israel est complexe. Ne pensez pas que le Judaisme, c'est cela.

Conclusion, ayez un peu de modestie...Si vous pensez avoir raison, soyez fier de vous mais n'allez pas cracher sur ceux ayant d'autres idées que vous avec des messages haineux. Pas besoin de prendre les gens de haut. Je vous propose de lire un livre, vous sortez une ligne et hurlez déjà. Calmez vous et reprenez tout à zéro.

Je vous conseille aussi l'excellent
http://www.becomingjewish.org/

Jeremie Berrebi a dit…

@Gabriel: Je me posais une question d'un coup. Avez vous déjà mis les pieds en Israel ?

Gabriel a dit…

«Je vous parle du Talmud, vous me parlez du sionisme.»

On juge un arbre à ses fruits. Le sionisme est le grand projet embrassé par les juifs de par le monde. S'il s'est heurté par le passé à des résistances, il demeure très largement soutenu. Seule une minorité y reste hostile. D'autre part, quand on évoque le judaïsme, on n'est porté invariablement à se pencher sur le destin collectif de la nation juive. Cela forme un tout.

De plus que nous importe ce qui est écrit, ce qui est dit. On se doit de juger à la lumière des actes. Et quand on se prétend élu, on se livre de facto au regard critique.

«Lorsque je parlais d'Ahmajinehad, je parlais de celui qui reniait aussi la Shoah»

C'est son droit de contester certains aspects de l'histoire officielle (même de se tromper) et de considérer que si le tort revient aux nations européennes, il n'est pas du ressort des nations proche-orientales d'en payer le prix.

D'autre part, parlant de négationisme, l'état d'israel reconnaît-il le génocide perpétré par les jeunes-turcs de Salonique, les "doenmehs", héritiers de Sabbataï Zvi? Pas que je sache.

Je me dois de préciser. Je connais un peu le judaïsme, ayant lu des passages du talmud, et du zohar aussi (à vrai dire, je suis plus porté sur la mystique)... j'ai aussi en ma possession une petite somme de Gershom Scholem sur la Kabbale. Aussi, je crois avoir assez bien saisi l'esprit du judaïsme contemporain et suis conscient de l'existence de différentes branches (les juifs hassidiques étant à mes yeux les plus intéressants)
Naturellement, je connais assez bien l'ancien testament que vous appelez tanakh (le canon chez nous, chrétiens, est légèrement différent)

Pour la "conversion" par contre, ça ne risque pas. Je suis arménien. Et je ne suis pas prêt de renier le Christ.
(Ce d'autant, depuis qq temps, j'ai le numéro de téléphone. Je suis une sorte d'"insider")

Les juifs du Talmud, les juifs orthodoxes cad, c'est pas ceux qui se font un devoir de cracher (littéralement) sur les chrétiens quand l'occasion se présente à eux? Peut-être en vue de "réussir la cohabitation de l'ordre social et le respect du prochain" dont parle le rabbin Bernheim?

«De plus, le livre que je vous ai conseillé ne traite pas du sionisme et ne vous dira pas un seul mot sur Tsahal.»

Bien-sûr que non, ça serait une bien mauvaise idée, n'est ce pas, de mettre en parallèle les déclarations de principe et les réalités? D'autant que l'auteur en est un fervent suppôt.

Moi je veux bien faire la part des choses entre sionisme et judaïsme. La tâche serait rendue plus facile si un réel mouvement de distanciation s'esquissait. On ne peut pas dire que ce soit le cas.

PS: J'ai lu votre blog justement. Et j'ai pu prendre connaissance de certaines de vos positions quant aux crimes de guerre de votre armée, allant dans le sens de l'apologie.

PPS: Un juif qui parle d'honnêteté, moi, ça me fait toujours sourire.

"Par contre, quand on trouve un philosophe qui tape sur les juifs, on le met en avant...évidemment."

Tous les prophètes ont tapé sur les juifs. Toute homme aimant la vérité ne peut éprouver que dégoût au contact de vos éléments influents.

"l'avis d'UN homme pour justifier une opinion"

Et s'il ne se trouve qu'un homme pour dire la vérité? Ne me dîtes pas que le sentiment majoritaire est pour vous critère de vérité.

Gabriel a dit…

@Jérémie
Pour répondre à votre question, non. Mais je ne vois pas ce que cela peut apporter que je me mette mes pieds ici ou là.

la. a dit…

Gabriel,

Remise en question (collective)? Vous voulez rire, Lavinie? De la part du peuple qui a inventé le bouc émissaire? Non, je ne rigole pas. D'ailleurs, une remise en question n'a jamais fait de mal à personne, au pire des cas, elle se révèle inutile. Quoiqu'elle aura toujours l'utilité de confirmer ce dont on a douté.

Jérémie,
Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord. Notre point de discorde réside en ce que je trouve l'auteur très acide face à l'Eglise catholique et protestante. Salfati ne présente pas ces faits objectivement, et cela choque parce que cette prise de position est soudaine - il était totalement objectif en présentant les différents courants religieux. Personnellement, j'ai senti ce "vous les catholiques" et plus loin le "vous les protestants", comme on disait, avant la Seconde Guerre mondiale "vous les Juifs". Il y a, à mon sens, de la rancune, et celle-ci me semble déplacée dans ce livre. Surtout parce qu'il s'agit de talmudistes, qui (si j'ai bien saisi et retenu les propos du livre) sont anti-sionistes et voient les persécutions avec résignation et un certain fatalisme. D'où, peut-être, cette étude forcenée de chaque mot du Talmud, comme une échappatoire?

Gabriel,
Je ne vous comprends plus - vous citez la Bible à tout bout de champ, et finalement vous n'y croyez pas?!
Quant à la particularité du Juif, je ne suis pas la meilleure placée pour en parler. Mais de ce que j'ai pu voir en vivant pendant 3 mois dans une famille juive, il y a le sens de l'entraide et de la famille, ainsi qu'une vivacité intellectuelle - à mon avis celle-ci découle directement de la tradition l'étude talmudique - et un humour omniprésent.
Et puis, en tant qu'adepte de la relation entre langage et culture, je dirais qu'il suffit de s'imprégner un peu du yiddish, de sa sonorité et de ses expressions, pour en apprendre long sur la particularité des Juifs.

Gabriel a dit…

Lavinie,

La famille juive... oui très bien, je sais, mais je ne saisis pas le rapport. Quant à l'agilité intellectuelle et une certaine forme d'humour, oui et alors? Ils ont été "élus" pour faire des jeux de mots? Vous connaissez la parabole des talents? Vous, vous vous intéressez au phénomène culturel, à la "Jüdischkeit", c'est votre droit. Ce n'est pas mon propos.

"A tout bout de champ"
C'est un peu trop dire (mais, c'est vrai, je m'apprêtais justement à citer Osée 10 "Israël a déçu l'attente de Yahvé". Tombé dessus en ouvrant ma bible au pif... voilà que vous me coupez dans mon élan. C'est peu amène).

"finalement vous n'y croyez pas?!"

Je ne comprends pas. A quoi voulez vous que je crois? Pour moi, L'israël véritable, c'est l'Eglise du Christ. Point. Vous savez, la circoncision du coeur... Le vrai juif, ici, c'est moi. D'ailleurs je porte un nom hébreu, vous avez remarquée?

"qu'il suffit de s'imprégner un peu du yiddish"

Vous en demandez un peu trop à Siegfried.

la. a dit…

Je continue mes réponses:

Jérémie,
Vous avez raison, le livre dit que le fondateur du protestantisme avait des idée extrêmement proche du nazisme. Sauf que les protestants d'aujourd'hui sont les disciples de Luther. Donc...

Gabriel,
Luther est un "précurseur" des nazis en ce qu'il est l'un des premiers - voire le premier - qui pense qu'il faudrait exterminer tous les Juifs (avant, on les chassait du territoire ou on les "parquait" dans des ghettos)
Il n'y a pas que les Juifs qui ont oublié que Dieu existait, les églises vides en témoignent.
A mon sens, l'importance de la Loi est due en partie à ce que le peuple juif a une histoire très particulière, la diaspora. En n'ayant pas de territoire à eu, étrangers partout, les Juifs ont dû trouver un moyen de conserver leur identité: la Loi, la Tradition.
Si Dieu n'aime pas l'intellectualisme, alors il n'y a pas que les acrobatie talmudiques qui lui déplaisent, le raisonnement protestant doit lui être également désagréable. Moi, je crois que nos tribulations et nos vains efforts de le cerner toujours mieux le font sourire, de ce sourire tendre d'un père pour ses enfants. Sinon, pourquoi nous avoir créé à son image et nous avoir doté d'intelligence?

Ils sont où les Jérémies contemporains? Au dîner du Crif? Au meeting de soutien à Tsahal? Ils votent Netanayahu, peut-être Avigdor Liberman? Ils écrivent de long traités érudits sur la Kabbale? Ou des "dictionnaires amoureux" de la finance et de Wall Street? Certains Jérémies contemporains créent des orchestres israélo-palestiniens, d'autres acceptent de passer de longues soirées à débattre sur la question de la culpabilité avec leur jeune fille au pair, et les troisièmes hypothèquent leur appartement pour venir en aide à leurs amis.

Gabriel again,
Je pense que si je m'en étais pris plein la gueule pendant plus de 2000 ans, oui, j'aurais la trouille. Cela me rappelle d'ailleurs les propos du Séfarate Sebban, dans son livre Lechaïm.

Gabriel a dit…

"orchestres israélo-palestiniens"

Pardon, Lavinie, c'est peut-être une bonne initiative (pour ma part, je trouve que cela frôle l'indécence en la circonstance actuelle) mais j'ai dû mal à voir en Daniel Barenboïm un Jérémie.

"Je pense que si je m'en étais pris plein la gueule pendant plus de 2000 ans

Vous dîtes ça à un arménien?
Vous voulez que je compâtisse peut-être? Parce que tout le monde s'en est pris plein la gueule. Mais y a qu'un peuple qu'ait autant foutu la m.... partout (y compris en Allemagne) Si vous me permettez de citer LFC:
"On me retirera pas du tronc qu'ils ont dû drôlement les chercher les persécutions ! Foutre b... !"

Y a deux mille ans, aussi, ils ont fait un truc pas très bien inspiré et c'est pas comme si ils s'en étaient repentis. Parlant du talmud justement, http://spip.rachelnet.org/spip.php?article110

"oui, j'aurais la trouille."

Quand on a foi en Dieu, qu'on est droit dans son coeur, on n'a pas "la trouille", on n'est point attaché à la vie.

"l'importance de la Loi est due en partie à ce que le peuple juif a une histoire très particulière, la diaspora."

Je crois que vous vous méprenez. Cela remonte à plus loin.

"le raisonnement protestant doit lui être également désagréable"

Alors vous, Lavinie, vous vous êtes toujours en train de vous remettre en question!!! Quel contraste! :). Si vous voulez, on peut rajouter la scolastique catholique pour faire bonne mesure :)

"nos vains efforts de le cerner"

Effectivement, vouloir cerner Dieu est tout à la fois prétentieux et ridicule.

Jeremie Berrebi a dit…

@Gabriel: Je ne vais pas commenter chaque point de vos commentaires. Je n'ai pas l'habitude de me battre contre des moulins à vents.
La seule chose que je remarque est la haine que vous avez contre les juifs, les accusant de tous les défauts du monde. J'avais cru entendre que Jesus vous apprenait à voir le monde avec des yeux de paix. Je ne vois que de la haine et de la rage.

Vous dites à Lavinie que vous ne voyez pas le rapport entre le Judaisme qu'elle décrit au sein de familles juives et le Judaisme...C'est bizarre ça, vous préférez peut être suivre le Judaisme dans Le Monde ou Libé ?
Le Judaisme se vit au sein des foyers, au sein d'associations fabuleuses qui ne pensent qu'aux autres, grâce aux bénévoles dans tous les secteurs...
Dans ma ville, par exemple, un foyer sur 2 héberge une association de prêts gratuits. Vous voulez emprunter des tables, des chaises, une perceuse, un siège auto, des poussettes, un matelas car vous recevez des invités...Vous trouverez quelqu'un qui vous le prétera gratuitement. La liste de ces organismes de prêts (j'en ai moi même plusieurs) est présente au sein de l'annuaire téléphonique. Je n'ai rien vu nulle part ailleurs.

Dans les rues de la ville, vous voyez des affiches à chaque mètre indiquant que quelqu'un a retrouvé un objet perdu et que son propriétaire peut se faire connaitre. Parmi ces objets, il y a aussi des portefeuilles remplis et des objets de valeurs.
Ca aussi je ne l'ai vu nulle part ailleurs. Tout ceci comme le demande notre Torah que nous respectons à la lettre.

Des pères de famille se forment pour être ambulanciers bénévoles et se lèvent à n'importe quelle heure de la nuit pour sauver des vies...sans la moindre contrepartie.

Vous ne connaissez pas les juifs...vraiment pas.

D'ailleurs en parlant d'arméniens, si vous êtes aussi enragés qu'eux, je comprends que vous répondiez comme cela
http://www.youtube.com/watch?v=XcMBjiILTRk

Je reconnais beaucoup plus en Lavinie la qualité de pouvoir juger les gens en bien... Elle se pose des questions légitimes mais n'insulte personne, ne fait aucune généralité à 2 centimes.

@Lavinie: La seule chose qui importe est de croire en Dieu. Si vous êtes protestante car vos parents l'étaient, vous n'êtes pas non plus obligé d'accepter les messages de haine du fondateur du protestantisme. Si vous pensez qu'il avait tort sur ce point là, vous ne devez pas vous sentir visé par ce dont parle le livre. Vous pouvez juste vous poser des questions sur le reste de ce que Luther vous a transmis.

Jeremie Berrebi a dit…

PS: Quand je parlais de Dieu à l'instant, dans le commentaire ci dessus, je parle du Dieu unique et non pas d'un homme que l'on considérerait comme un Dieu....

Gabriel a dit…

"Je ne vais pas commenter chaque point de vos commentaires. Je n'ai pas l'habitude de me battre contre des moulins à vents."

No comment.

"La seule chose que je remarque est la haine que vous avez contre les juifs, les accusant de tous les défauts du monde."

Ecoutez, Jérémie, vous n'avez qu'à relever une "accusation" lourde dans mes propos (ce n'est pas chose difficile, j'ai été relativement prolixe) et à proclamer "c'est faux". Je suis prêt à la ré-examiner et à l'amender. J'ai beau relire, je ne vois rien qui soit véritablement contestable. Lavinie, qui se sent l'obligation de défendre votre parti, le fait en mettant en avant la solidarité familiale ou le côté sympathique de certains individus. Vous, vous me parlez de la solidarité nationale entre juifs... Ce n'est pas une défense recevable.

On peut en dire tout autant de l'allemagne hitlérienne. Je veux dire, le sentiment de solidarité entre allemands, l'existence d'opposants au régime aussi. On n'en évoque pas moins la responsabilité collective nationale. Votre état tire d'ailleurs parti de cette idée pour racketer la nation germanique en lui faisant verser un tribut annuel, comme aux temps anciens (certains y voient peut-être la réalisation d'Isaïe 60, qui sait), légitimant ainsi l'idée que les péchés des parents retombent sur les épaules de leurs enfants.

"si vous êtes aussi enragés qu'eux"

Notre église instituée est navrante à plus d'un titre.
Toutefois, faire état de ceci dans le cadre de cette conversation pour en tirer argument me paraît déplacé.

Je remarque que vous attaquez ma personnalité (haine, rage...) et que vous contournez ainsi les difficultés. A votre guise. C'est le mode habituel chez les juifs, on accuse le messager de "haine" et la "messe" est dite. Le message est bon pour la poubelle. Rien de nouveau sous le soleil". A vrai dire, il n'y a pas de haine de mon côté. De l'exaspération, bien plutôt.

"non pas d'un homme que l'on considérerait comme un Dieu"

Jésus de Nazareth est le Messie annoncé par les Ecritures.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.

PS: Lavinie souffre d'un complexe de culpabilité injustifié. Sans parler de sa naïveté toute allemande. Merci de ne pas en abuser

Gabriel a dit…

@Lavinie
"Non, je ne rigole pas. D'ailleurs, une remise en question n'a jamais fait de mal à personne, au pire des cas, elle se révèle inutile. Quoiqu'elle aura toujours l'utilité de confirmer ce dont on a douté."

Je ne discuterais pas avec un juif si je n'espérais, au fond de moi, une réelle remise en question. Mais cet espoir est presque immanquablement déçu. Le juif contemporain est bien trop attaché à son confort, à sa sécurité. Weininger dit assez justement du judaïsme que c'est "l'extrême de la couardise". Un juif susceptible de remise en question, c'est déjà un chrétien.

Gabriel a dit…

Je me rends chaque semaine au cimetière. Toute une partie est réservée aux juifs (morts, ils préfèrent rester entre eux, peut-être une question de pur et d'impur, je sais pas). La tombe sur laquelle je me rends se trouve dans une division mixte juste en lisière. Chaque dimanche, je peux voir des juifs venir se recueillir sur la tombe de leurs proches. Les chrétiens sont moins nombreux à venir, quant à eux.

Le respect envers leurs morts et le maintien de leur souvenir, voilà qui peut donc être mettre à leur actif également. J'en fais mention parce que vous avez oublié de balancer ça dans la discussion :) Comme si c'était le sujet.

Sur ce, je me retire de ce "débat" qui m'apparaît tout à fait stérile.

gt-s a dit…

dieu c'est vous, dieu c'est toi, dieu c'est moi, dieu c'est nous...après lécrits religieux ... de belles histoires pour se faire peur et se rassurer...et de beaux instruments de pouvoir.

la. a dit…

Désolée, mais ce débat était devenu trop malsain et buté pour que j'ai envie de m'y plonger à nouveau. Et un débat sur la foi, c'est quelque chose qui demande beaucoup de force et de patience, ce que je n'ai pas en ce moment.

Anonyme a dit…

Talmud, Abhodah Zarah 4b: vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.

Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.

Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non-juif, par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.

Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: tout juif qui verse le sang d'incroyants (non-juifs) revient à la même chose qu'une offrande à dieu.

Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non-juifs en danger de mort.

Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.

Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.

Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non-juifs qui ne sont pas des ennemis, un juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d'une menace mortelle.
« Un Akum qui n'est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d'un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l'eau, à moins qu'il ne te promette de te donner de l'argent ».

Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un Israélite, si l'intention était de tuer un koutim (non-juif) ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était d'abattre un animal.

Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des idolâtres sous entendu des Non-juifs.

Talmud, Pesachim 49b : Il est permit de décapiter les Goïm (non-juifs) le jour de l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat.
Rabbin Eliezer : ” Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat “. Ses disciples répondirent : ” Rabbi ! Vous devriez plutôt dire 'de sacrifier'
un Goï. ” Mais il répliqua : ” En aucune façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l'agréer, alors qu'il n'il n'est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu'un. “

Talmud, Sanhedrin 57a: si un juif tue un non-juif, il ne sera pas condamné à mort. Ce qu'un juif vole d'un non-juif, il peut le garder.

Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c'est comme frapper dieu.

Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d'Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.

Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un Non-juif, ce n'est pas un
péché.

Talmud, Zohar I, 25a : Les Non-juifs doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.

Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.

Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des Non-juifs doit être diminué matériellement.

Talmud, Sepher Ikkarim III c25: Il est permis de prendre le corps et la vie d'un non-juif.

Talmud, Zohar II, 43a : L'extermination des Non-juifs est un sacrifice agréable à dieu.

Les non-juifs sont impurs:

Talmud, Abhodah Zarah 22b : Les Non-juifs sont impurs parce qu'ils n'étaient pas là au Mont Sinaï.

Talmud, Abhodah Zarah 35b : toutes les filles des incroyants sont niddah(sales, impures) depuis leur naissance.

Talmud - Iore Dea 198, 48 : Les femmes Juives sont contaminées par la simple rencontre de Non-juifs.

Talmud, Schabbath 145b : Les Non-juifs sont impurs parce qu'ils mangent de la nourriture impure.

Talmud, Zohar I, 46b, 47a : L'âme des goyims est d'une origine théologique impure.

Talmud, Zohar I, 131a : Les idolâtres (non-juifs) souillent le monde. Le juif est un être supérieur

ECT..........
source :

http://vs666.unblog.fr/tag/talmud/

Anonyme a dit…

les saletés du Talmud

http://vs666.unblog.fr/tag/talmud/

Talmud et pédophilie

http://www.scribd.com/doc/21821141/PEDOPHILIE-LE-SALE-SECRET-DU-TALMUD-tome1


Esclavagistes Juifs

1ére tome:
http://www.scribd.com/doc/17552196/-Les-Juifs-Trafiquants-Esclavagistestome1
2éme tome:
http://www.scribd.com/doc/17691758/Esclavage-BibliqueJuifs-Trafiquants-EsclavagistesTome2